مجلة المصور - يوم الأربعاء الموافق 8/6/2011
المستشار أحمد الزند يفتح النار : فاسد من يتهم القضاة بالفساد
على صفيح ساخن يدير المستشار أحمد الزند نادى القضاة ، مدافعاً ومنافحاً عن استقلال القضاء . الاتهامات تلاحقه من كل جانب ، والتمردات بين صفوف القضاة ثارت طقساً يومياً فضائياً وصحفياً .
اتهامات بفساد بعض القضاة وتهجمات على قاعات المحاكم ، وحديث عن اختراق تيارات سياسية ودينية لسلك القضاء . وغيرها كثير بلغت حد اتهام القضاة بالاشتراك فى تزوير الانتخابات . الزند يعض على استقلال القضاة بالنواجد ويرفض الزج بالقضاء والقضاه فى أتون معركة تستهدف إسقاط القضاء عن المنصة العالية . . وإلى نص الحوار .
حوار : إيمان كامل
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
• ما رأيك فيما يتم نشره فى الصحف ووسائل الإعلام عن التحقيقات مع رموز النظام السابق ومدى تأثير ذلك على القضاة ؟
ـ نشر التحقيقات أمر مؤثم بمقتضى القانون ويعد تجاوزاً من الصحف وضرره أكثر من نفعه لأن رجل الشارع أو الرجل العادى حينما يطلع على التحقيقات سيكون لديه فكرة معينة عن الحكم فإذا صدر الحكم على غير ما كان فى ظنه أو عقله فتضطرب الأمور وتختلط وتهتز الثقة فى القضاء وبالتالى فأنا لست مع نشر التحقيقات لأن الرأى الأخير والقول الفصل فى الحكم للقضاء .
• وما رأيكم بما يثار فى الشارع المصرى بتباطؤ التحقيقات والأحكام فى قضايا رموز النظام السابق ؟
ـ لا شأن لنا بالشارع ولا بالميدان ولا أى جهة أخرى فالقاضى معنى بأمرين قراءة ما لديه من أوراق بدقة ثم الاجتهاد بإصدار الحكم الذى يتناسب مع الأوراق المعروضة عليه فالشارع مهما قال لا شأن لنا بالشارع ففى الأول والآخر الذى يقرأ الورق ويحقق وبحكم هى السلطة القضائية وبذلك لا نخشى من هذا الذى يقال من أن يكون له أدنى أثر على أى حكم بالإدانة أو بالبراءة فمرجع القاضى فيما يصدره من أحكام هو تطبيق القانون وضمير القاضى .
• هل هناك حق للعامة فى التعليق على ما يصدر من أحكام قضائية ؟
ـ ممنوع بنص القانون التعقيب على الأحكام والتعليق عليها فقط أمام المحكمة الأعلى بالطعن وإما لدى الجهات المتخصصة علمياً فى مدرجات كلية الحقوق فى ورش عمل متخصصة ، لأن النقاش العلمى يثرى العملية القضائية أما أن رجل الشارع يعلق على الحكم ويقول حكما شديداً أو سريعا أو بطيئا أمر كله ضرر محض فالمفروض أن كل جهة تعمل وفق المنظومة المرسومة لها فى الدستور والقانون وليس من بين ما هو مكفول للسلطة القضائية أن تعول على الشارع أو المواطنين فيما تصدره من أحكام .
• هل تؤيد محاكمة مبارك أم العفو عنه ؟
ـ أعتذر عن الإجابة عن هذا السؤال .
• ما الخطوات المستقبلية من أجل تحقيق استقلالية القضاء المصرى ؟
ـ القضاء فى مصر مستقل طول عمره وعندما نقول مستقل فأى أمر يجرى على الأرض بين البشر هو أمر نسبى فليس هناك مسألة تتسم بالكمال والمثالية كل خطوة نقطعها نقول مزيداً من الاستقلال فالاستقلال عبارة تتسع لمفردات كثيرة جداً . من ضمن الاستقلال الناس ليس لها شأن بالأحكام وأيضاً من ضمن الاستقلال أن الصحفيين لا يشتمون القضاة والمحاكم تتم حراستها وتأمينها ولا تتعرض لهجمات البلطجية وأن تحترم الناس نفسها والقاضـى حينما يقـول إن الجلسـة أخـذت العدد الكافـى فهـذا استقلال
ممنوع بنص القانون التعقيب على الأحكام والتعليق عليها فقط أمام المحكمة الأعلى بالطعن أو لدى الجهات المتخصصة علمياً فى مدرجات كلية الحقوق فى ورش عمل متخصصة ، لأن النقاش العلمى يثرى العملية القضائية
فلا أحد يفرض عليه الحضور من أهالى المجنى عليهم وغيرهم ، ومن ضمن الاستقلال أن القاضى يتقاضى مرتبا يكفيه ويفيض ، لا يذهب عمله فى تاكسى وضمن الاستقلال نظرة المجتمع للقاضى تظل كما هى عليها فى السنوات الماضية أنه لا وصى ولا رقيب عليه إلا الله سبحانه وتعالى وضميره والقانون وهذا كله من قواعد استقلال القضاء وأيضاً من قواعد استقلال القضاء ، أن يتم إلغاء نقل القضاة فى الحركة القضائية كل عام من محافظة إلى أخرى فلا يصح أن أنقل قاضياً من أسوان للمنصورة هذا يمس استقلال القضاء أما الاستقلال بالمعنى الذى تقصدينه إن أحدا يتدخل فى أعمال السلطة القضائية لم ولن يحدث.
• ولماذا طالب القضاة بعدم ضرورة وجود وزير للعدل حتى يتحقق استقلال القضاء ؟
ـ القضاة لم يطلبوا ، قلة من القضاة ترى أنه لا داعى أن يكون هناك وزير للعدل فهذا رأيهم أما وجود وزير للعدل فهذه ضرورة ملحة لكى تكتمل أركان العدالة فمجلس القضاء الأعلى يدير العدالة من الناحية الفنية والوزير يديرها من الناحية الإدارية وإذا لم يكن لدينا وزير وأردت أن أبنى محكمة فمن يبنيها فمن الذى سيكون حلقة وصل بينى وبين الحكومة لينقل طلبات القضاء للحكومة والعكس فنحن مع وجود وزير للعدل بصلاحيات لا تنال من استقلال القضاء أى لا يكون لديه اختصاص فنى بمقتضاه يستطيع التدخل فى القضاء.
• هل كانت هناك ضغوط من الوزير السابق ممدوح مرعى على القضاة ؟
ـ هذه الضغوط فى أحلام بعض الصحفيين وخيالهم وعقلهم الباطن فلا يوجد قاض يخضع لضغط وزير ولا كانت هناك ضغوط من حسنى مبارك ووزير العدل السابق ممدوح مرعى كان قاضيا ورأس المحكمة الدستورية وشيخا من شيوخ القضاء ولم يمارس أى ضغوط لأنه لا يوجد قاض يقبل أن يمارس عليه أى ضغط .
• ولكن كان هناك اعتراض شديد من غالبية القضاة على سياسة الوزير السابق ممدوح مرعى ؟
ـ هذا الكلام غير صحيح ومبتسر فأي بشر يصيب ويخطئ وكما كان للمستشار ممدوح مرعى حسنات وإيجابيات مثل أى مخلوق فهو يفعل ما يعتقد أنه الصواب أى تقييم لأى قيادة فى أى عصر لابد وأن يتسم بالموضوعية ليس كل القيادات شراً محضاً ولا خيراً محضاً فأعمال البشر تتراوح بين هذه وتلك يصيب مرة ويخطئ مرة وممدوح مرعى كما عليه ملاحظات له إيجابيات كثيرة فى القضاء ونحن نعظم هذه الإيجابيات وأما السلبيات فنقول يا ليتها ما حدثت .
• ما الفائدة التي تعود على سير العدالة بنقل التفتيش القضائي لمجلس القضاء الأعلى ؟
ـ كل الأمور الفنية فى يد مجلس القضاء الأعلى بعيداً عن السلطة التنفيذية التى يمثلها وزير العدل . وبهذا النقل تكون الرؤية أمام مجلس القضاء متكاملة وشاملة ويستطيع التعرف بسهولة على مواطن القوة والضعف وعلى الإيجابيات والسلبيات .
• بعض القضاة يطلبون بتخصيص ميزانية مفتوحة للسلطة القضائية بشكل يحقق لهم استقلالاً مطلقاً ؟
ـ لدينا ميزانية مستقلة تدخل في رابع سنة .
• ليس هناك جهة لا الثورة ولا غيرها معنية باستقلال القضاء أكثر من القضاة نحن لا نحب أن يدير معاركنا أحد غيرنا ونعرف ما هو استقلال القضاء وما ينفع وما يضر ولا تعتمد إلا على الله سبحانه وتعالى وليس على آخرين .
• نحن لا ندعى أن لدينا فريقا من الأنبياء والملائكة فهؤلاء بشر وإنما تحديدهم بـ 300 قاض فاسد قول مغلوط ومبالغ فيه ولا دليل عليه وإذا كان كلام المستشار الخضيرى صحيحاً فلماذا لم يذهب للتفتيش القضائى والنائب العام ؟
• ثورة 25 يناير دعمت استقلال القضاء ؟
ـ ليس هناك جهة لا الثورة ولا غيرها معنية باستقلال القضاء أكثر من القضاة نحن لا نحب أن يدير معاركنا أحد غيرنا ونعرف ما هو استقلال القضاء وما ينفع وما يضر ولا نعتمد إلا علي الله سبحانه وتعالي وليس علي آخرين .
• هل القاضي محظور عليه الحديث في السياسة أو قضايا الرأي العام ؟
ـ مادة 67 من قانون السلطة القضائية تنص علي أنه يحظر علي القاضي الاشتغال بالسياسة ويحظر علي المحاكم إبداء الآراء السياسية .
• إذن ما رأيكم في ظاهرة قضاة الفضائيات ؟
ـ الله يهديهم فهذا أمر مستحدث فى القضاء والقاضي طول عمره كان منكراً لذاته ولا يحب أن يعرفه أحد والأمر طول عهود موكول إما لرئيس مجلس القضاء أو لرئيس مجلس إدارة نادى القضاه بصفتهما ، لأن هناك مصلحة فى أن يظل رئيس مجلس القضاء أو رئيس نادى القضاة على الرأى العام لتوضيح أمر ما أما أخواننا الذين اتخذوا من الإعلام منابر للحديث بمناسبة وبدون مناسبة والتطرق لأمور سياسية والتعليق على أحكام قضائية فهذا بالطبع أمر يأباه القضاة لكن نحن فى ظرف استثنائى نرجو من الله أن يعودوا إلى
ما كان عليه القضاء قبل ذلك .
• وكيف يطبق القانون الذى يمنع القاضى من الخوض فى الحديث فى السياسة ؟
ـ هو ليس قانونا وإنما توجيه من مجلس القضاء الأعلى وأرى أن القنوات الفضائية هى التى تشجع هؤلاء القضاة وتدعوهم فاستقلال القضاء مسئولية الكل وفى مقدمتها الإعلام فعلى الإعلام أن يترك القضاء وشأنه فتدمير القضاء إذا وقع المعبد سيقع على الكل وإذا سقط القضاء سقطت مصر فلماذا يدعو الإعلام هؤلاء القضاة وما القضايا التى يتحدثون فيها وباسم من يتحدثون وإذا قلنا رئيس مجلس القضاء يتحدث باسم القضاة لأنه كبيرهم وشيخهم ورئيس مجلس إدارة النادى يتحدث باسم القضاة لأنه المنتخب والممثل الشرعى لهم فهؤلاء الذين يتحدثون " بصفة إيه " فإذا تحدث عن نفسه فهو حر ولكن بأى صفة يتحدث عن القضاء والقضاة .
• وما صرح به المستشار محمود الخضيرى فى أن هناك 300 قاض فاسد؟
ـ تم الرد عليه وقلنا إن هذا الكلام تعوزه الدقة وأطلق على عواهنه بلا دليل وليس لدينا قضاة فاسدون ففى أسوأ الظروف ممكن أن يكون هناك بعض القضاة الذين سلكوا مسلكا لا يتناسب مع جلال القضاء ووقاره وهيبته وهؤلاء نحن لهم بالمرصاد إذا اكتشف أمرهم فتتم الإطاحة بهم فوراً ونحن لا ندعى إن لدينا فريقا من الأنبياء والملائكة فهؤلاء بشر وإنما تحديدهم بـ 300 قاض فاسد قول مغلوط ومبالغ فيه ولا دليل عليه وإذا كان كلام المستشار الخضيرى صحيحا فلماذا لم يذهب للتفتيش القضائى والنائب العام .
• وماذا ستفعلون إزاء هذا الاتهام ؟
ـ تم إبلاغ النائب العام ضد صاحب هذه التصريحات ونحن لا نريد أن نكون فى خصومة مع أحد لأن الخصومات مع أحد تصيبنا بأننا نصبح الخصم الحكم بنوع من الحرج والناس لا تستطيع أن تفهم ذلك ولا تتعلم فنحن نتسامى ونتأبى فى دخولنا فى مشاحنات أو قضايا ضد أحد لأن الذى يشتم القضاة فالقضاة هم الذين يحاكمون فنطالب الإعلام بأن يتركنا فى حالنا وعدم التدخل فى عملنا ومن ضمن استقلال القضاء أن الإعلان لا شأن له بما يدور فى القضاء وبما يدور فى الجلسات أما أمور القضاء نفسها فهذا مساس باستقلال القضاء وتدخل معيب ومؤثر قانونا فى شأن من شئون إحدى السلطات الثلاث فى الدولة وهى السلطة القضائية .
• وهل تعتقد إن التصريحات بوجود قضاة فاسدين أثرت وهزت هيبة القضاء ؟
ـ من قال إن القضاة فاسدون فهو الفاسد فلم تهتز هيبة القضاء أبداً ولن تهتز ثقة الشعب المصرى فى قضاء مصر ومن يسىء للقضاء يسىء لنفسه فالقضاء كالجبل .
• وهل هناك مخطط لزعزعة القضاء ؟
ـ هناك أجندات معينة تريد سقوط البلد ووراء هذه الأجندات جماعات معينة معروفة الهـدف منها إسقاط الأعمدة التى تقوم عليها مصر وفى مقدمتها القضاء ، يريدون سقوط البلد وما الوطنية فى جريدة تخصص ست صفحات لكاذب يقول القضاء يريد تطهيراً فالأولى أن يطهر نفسه هل هؤلاء أشخاص يعتقدون أننا لا نعلم عنها شيئا ولكننا نعلم عنهم أموراً تصيبهم بالخـزى والعار ليوم القيامة وهؤلاء هم من يهاجمون القضاء ولكن القاضى ليس شتاما ولا يبحث عن أسرار الناس فنحن نستطيع إذا دخلنا معهم فى مناظرة مع أحد وعندما يفيض بنا الكيل نضطر للجوء إلى الطرق القانونية .
• إذن هل أنتم راضون عن وضع القضاة فى مصر ؟
ـ راضون مائة بالمائة لأن أى خطأ من قاض فى أى مكان حساب فورى وعسير لأن القضاء عملية ديناميكية متطورة ومتجذرة ويلفظ الخارجين عن قيمة وأخلاقياته وهم قلة ولكن القضاء فى الأول والآخر يضم بشراً وليسوا ملائكة ولكن الغالبية العظمى شرفاء ولا أحد يضحى أكثر من القاضى فالقاضى يعمل لصالح المواطن والوطن بلا مقابل فلو تعرفنا على رواتب القضاة بالمقارنة بالوظائف الأخرى بعد أن انكشف المستور اتضح أن القضاة يتقاضون ملاليم ، ولكننا راضون بما قسم الله لنا ونقول ما نحرم منه في الأرض سنحصل عليه من السماء ويكفي احترام الشعب لقضائه والمسألة ليست كلها مادة فقط حتي الذين يهاجمون القضاء ويتهمونه بالفساد فما دخلهم فأسألهم إن كان لديهم شجاعة ومروءة وصدق لا ينبغي أن يتحدث عن الفساد فاسد فأنا أعلم حجم دخلهم الشهري ففي الصباح يظهرون في الصحف وبعد الظهر في قنوات فضائية فنحن نعلم عنهم كل شيء فلابد أن يتركوا القضاء في حاله من أجل المواطن الغلبان ويتركوا القضاء بما قسم الله لهم بملاليم يعظون للوطن أعمارهم ودماءهم وعرفهم وأوقات أسرهم .
• هناك أجندات معينة تريد سقوط البلد ووراء هذه الأجندات جماعات معينه معروفة الهدف منها إسقاط الأعمدة التي تقوم عليها مصروفي مقدمتها القضاء .
• بعد أن انكشف المستور أتضح أن القضاة يتقاضون ملاليم ، لكننا راضون بما قسم الله لنا ونقول ما نحرم منه في الأرض سنحصل عليه من السماء ويكفي احترام الشعب لقضاته .
• وكيف تواجهون أعمال البلطجة والاعتداءات علي القضاة في المحاكم ؟
ـ نحن في حوار متصل مع وزيري العدل والداخلية والمجلس الأعلى للقوات المسلحة والأمور تتحسن نسبياً ولكن ليس بالقدر الكافي ولكننا نقدر أن البلد كله يمر بظروف غير طبيعية فإذا قمنا اليوم بتأمين المحاكم تأميناً صحيحاً فنحتاج إلي نصف قوة وزارة الداخلية ولكن نتحمل علشان الشعب وهذا الفرق بيني وبين غيري فالقاضي عينه دائماً علي الشعب ومصلحة الوطن أولاً وإلا كنا نقول إن لو لم يتم تأمين المحاكم لم نعمل .
• ولكن هناك تهديدات بأنه إذا لم يتم تأمين المحاكم سيعلق العمل بالمحاكم؟
ـ لا شأن لي إلا بما يصدر عن نادي القضاة لأنه هو المنوط به التحدث باسم القضاة فهذه تصريحات لم تصدر عن نادي القضاة ولكن قررنا في احدي الجمعيات العمومية للنادي إننا سنجتمع كجمعية عمومية ونتحدث مع الجهات المختصة وننتظر أسبوعاً لنراقب ماذا يحدث ثم نجتمع في الجمعة التالية ووزعنا بياناً مكتوباً ولم يرد فيه تعليق المحاكمات إطلاقاً .
• أعتبر رئيس نادي القضاة الأسبق تهديدهم بتعليق العمل بالمحاكم تلاعباً بمقدرات ومؤسسات الدولة ؟
ـ لا يعد ذلك تلاعباً بمقدرات الوطن لأننا لم نلجأ إليه وثانياً علي سبيل الفرض الجدلي لو تم اللجوء إليه فلا يعد تلاعباً الحق في الأمن والأمان فكل واحد من حقه أن المكان الذي يمارس فيه عمله أن يحظي بالأمن والأمان هذا ليس تلاعباً ولا يمكن أن يكون تلاعباً .
• في رأيك هل الاعتداءات علي القضاة بالمحاكم تؤثر علي سير العدالة؟
ـ بالطبع عندما يدخل شخص ويكسر المنصة ويظل يطرق الباب والقاضي يكتب الحكم أليس هذا تأثيراً .
• هل التأثير يصل بالقاضي لجعله يفكر مليون مره قبل نطقه بالحكم ؟
ـ لا يغير أبداً من ضمير القاضي وأقول يا جبل ما يهزك ريح ولو مليون بلطجي دخلوا علي القاضي لن يؤثروا عليه فالقاضي لا يخاف ِإلا من الله .
• هل مشروع للقضاة الانتماء لأحزاب أو تيارات سياسية ؟
ـ غير مسموح حسب القانون فلا يجوز والبلد مش ناقصة فيها ما يكفيها من سياسيين يمكن أيضاً تصديرهم للعالم ولكن علي القضاة أن يظلوا في تخصصهم الدقيق والنادر .
• ما موقف النادي من الأزمة بين المحامين والقضاة ؟
ـ الخوض في الحديث الآن ليس من الحكمة .
• ما رأيك فيما طلب به عدد من القضاة بسحب الثقة من رئاساتكم للنادي ؟
ـ هذا الكلام ليس له أساس من الصحة .. فهذا الكلام حدث منذ ثلاثة شهور وهدأ الأمر ولا أحد تجاوب مع هؤلاء وفي شهر 12 الماضي دخلت معركة انتخابية بخمسة من فريقي ضد خمسة من تيارات الاستقلال وانتهت النتيجة خمسة صفر لصالح من معي فكيف تكون سحب الثقة ومن مين فأي ناس تتصارع انتخابياً فالهدف انتخابي .
• هل التيار الإخوانى اخترق القضاء ؟
ـ ليس لدي دليـل علـي ذلك ودائمـاً القضاء محصن ضد الاختراق والقضاة لا يشتغلون بالسياسة .
|
